Doriarella Posté(e) 9 janvier 2019 Share Posté(e) 9 janvier 2019 Bonjour à tous, Quelqu’un a-t-il déjà expérimenté la culture des Phalaenopsis avec une lampe de croissance aux éclairages LED rouge et bleu comme complément de lumière pour les journées d’hiver ? En effet pour Noël il m’a été offert une lampe comme ceci : https://www.amazon.fr/gp/product/B07H8Z9JPL/ref=oh_aui_detailpage_o03_s00?ie=UTF8&psc=1 Avant de l’utiliser j’aimerais avoir votre avis : - Est-ce dangereux pour les Phal. ? - Quelle distance observer entre la lampe et le feuillage des plantes ? - Combien d’heures par jour ? J’ai également reçu ce modèle qui, en plus des 24 LED rouge et des 12 bleu, possède 2 blanche, 2 UV et 2 IR : https://www.amazon.fr/LONGKO-Croissance-Eclairage-Longueur-Intérieur/dp/B072BHFP67/ref=pd_cp_201_3?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B072BHFP67&pd_rd_r=6d916bbb-13a1-11e9-b626-ebd6511256f3&pd_rd_w=Wokv8&pd_rd_wg=XwhvR&pf_rd_p=767bee29-b3dc-4737-bd35-530d818921d9&pf_rd_r=JJ2K68N8D8TZJ10D1E94&psc=1&refRID=JJ2K68N8D8TZJ10D1E94 Est-ce mieux ou bien à éviter ? Les UV et les IR me font un peu peur… Quand pensez-vous ? Merci. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Davy Posté(e) 9 janvier 2019 Share Posté(e) 9 janvier 2019 Pour mesurer l'intensité de la lumière: Compteur d'éclairage, Dr.mètre numérique Luxmètre de la lumière 200 000 Lux avec Haute précision et Temps de réponse Rapide et données (1330) https://www.amazon.fr/dp/B07HN1JMPW/ref=cm_sw_r_cp_tai_YYHnCbHNV2ST9 et pour en savoir plus sur l'éclairage artificiel des Orchidées: http://lalam.pagesperso-orange.fr/orchigazette/eclairage_artificiel.htm Les lampes horticoles Led fonctionnent très bien, à condition qu'elles soient adaptées niveau puissance à tes orchidées, il faut calculer la bonne distance aussi et enfin la durée d'éclairage par jour... D'apres les liens de tes lampes , je ne pense pas que ça puisse suffir pour éclairer un Phal hybride de chez le fleuriste! 8W c'est tres faible! Lorsque l'on commence à avoir pas mal d'Orchidées sur une table ou autre, on peut acheter quelque chose comme ceci: Roleadro LED Horticole Lampe 300W,Lampe de Croissance et LED Floraison Horticole pour Plante Culture Indoor avec IR UV Lumière https://www.amazon.fr/dp/B00ROTTOGQ/ref=cm_sw_r_cp_tai_M4HnCbWYTRA7C Moi j'ai des Phal botaniques et autres sur des étagères métalliques et j'utilise des tubes led Philips pour éclairage domestique ou industriel donc non horticoles. Mes tubes font 12W , j'en ai 12 pour 130 Phal. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 9 janvier 2019 Auteur Share Posté(e) 9 janvier 2019 Merci Davy pour ta réponse, cependant je ne peux pas installer des lampes type Roleadro LED accrochées au plafond car j’ai 3,30 m sous plafond ! Un luxmètre est en commande et je devrais l’avoir vers la fin du mois. Je sais que j’ai au moins une table qui est trop loin de la fenêtre pour que les plantes qui sont dessus aient assez de lumière en hiver. A l’heure actuelle je voudrais savoir si je peux utiliser, sans danger pour mes Phal, les lampes qui m’ont été offertes ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Davy Posté(e) 9 janvier 2019 Share Posté(e) 9 janvier 2019 il y a 5 minutes, Doriarella a dit : A l’heure actuelle je voudrais savoir si je peux utiliser, sans danger pour mes Phal, les lampes qui m’ont été offertes ? Oui bien sur! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Davy Posté(e) 10 janvier 2019 Share Posté(e) 10 janvier 2019 Moi je mesure les lux car entre en compte la distance entre l'éclairage et les plantes car les différents types de lampes n'ont pas la même faculté à éclairer loin, comme par ex des tubes neons T5 et du HID par ex... Par contre je suis autour de l'équivalence de 100w pour 0,5 m2 puisque j'utilise des tubes led, le wattage est bien moindre que du néon en T5 classique. Comme il y a une grosse perte d'intensité en s'écartant des tubes, mes plantes sont à 10/15cm en dessous, je suis autour des 9000/10000 Lux au niveau des plantes. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
birdy Posté(e) 11 janvier 2019 Share Posté(e) 11 janvier 2019 " qui peut le plus ne peut pas le moins et surexposer ses plantes (du moins certaines) peut avoir des effets négatifs autres que de simples brulures, comme par exemple ralentir ou stopper le métabolisme... " En effet, ça existe mais ça se verra vite au comportement de la plante. Le principal problème reste quand même très souvent la sous exposition en culture d'intérieur sous lampe. Chez moi, j'ai rarement surexposée une plante. Par contre, pas de floraison et croissance moyenne à cause d'une sous exposition, j'en ai vu! Mais j'ai un peu trop de plantes alors forcément, ça aide pas... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 14 janvier 2019 Auteur Share Posté(e) 14 janvier 2019 Voici un site sur l'éclairage à LED pour les orchidées: http://www.artegica.com/Blog/Entries/2012/3/26_Eclairage_à_LED_pour_les_orchidées.html J’ai essayé la première lampe dont j’avais mis le lien tout en haut de cette page, j’ignore si mes orchidées en sont contentes mais moi rien que de regarder cette lumière rose pendant 10 minutes, je vois des ronds blancs partout et j’ai mal à la tête ! Avez-vous fait l’expérience avec de telles lampes ? Je ne trouve aucun article sur la dangerosité de ces lampes pour la vue ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
lAlicel Posté(e) 14 janvier 2019 Share Posté(e) 14 janvier 2019 https://www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/led-pas-si-inoffensives-ca Après tu n'es pas obligé de les regarder les yeux dans les yeux 😛 J'ai utilisé et j'utilise toujours ce genre de lampes, c'est très efficace mais effectivement, ça nuit fortement à l'observation des plantes en + de cramer la rétine (perso je ne supporte pas les leds). Maintenant je double avec une ampoule blanche histoire de casser le côté rose fluo. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Davy Posté(e) 14 janvier 2019 Share Posté(e) 14 janvier 2019 Oui ce n'est pas fait pour regarder ces led horticoles... ce n'est pas agréable en tous cas. C'est pourquoi j'utilise des tubes led a couleur du jour 6500k car ils sont dans le salon et j'ai mis un voile noir sur toute la face de la grande étagère pour couper le rayonnement dans la piece sinon ça éclaire beaucoup trop fort dans le salon! Estelle et Laurent utilisent ces mêmes tubes mais un mix de 4000k et de 6500k et ça leur convient plutôt bien! Sylvia, une allemande utilise des néons classiques T5 en 6500k depuis 10 ans avec un bon taux de réussite sur ses Phal: http://www.os-orchids.de Kasia, elle utilise des grosse lampes led horticoles comme celles dont j'ai mis le lien plus haut sur Amazon avec encore une fois un bon taux de réussite sur ces Phal aussi... Bref je pense que chacun réussit à avoir des floraisons et de la croissance sur ses Orchidées avec son type de lampe, les Phal par ex ne sont pas super difficiles... Personnellement à partir de début novembre, tous les nouveaux boutons sur mes Phal ont séchés et sont tombés, je pensais fortement que c'était du à l'hygrométrie plus basse du au chauffage mais depuis que j'ai ajouté mes tubes led fin décembre, j'ai des boutons qui grossissent normalement et qui n'avortent plus, je pense donc que c'était du au manque de lumière, en espérant vous poster mes nouvelles flo rapidement! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 15 janvier 2019 Auteur Share Posté(e) 15 janvier 2019 Il y a 17 heures, lAlicel a dit : https://www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/led-pas-si-inoffensives-ca Après tu n'es pas obligé de les regarder les yeux dans les yeux 😛 J'ai utilisé et j'utilise toujours ce genre de lampes, c'est très efficace mais effectivement, ça nuit fortement à l'observation des plantes en + de cramer la rétine (perso je ne supporte pas les leds). Maintenant je double avec une ampoule blanche histoire de casser le côté rose fluo. L’article est très intéressant mais aussi très inquiétant ! J’ai l’impression qu’il n’est question que de lampes LED pour un éclairage « normal » (blanches). Mes lampes ont des petites LED rouge et d’autres bleu... J'ignore si c'est aussi nocif ??? Sauf au début pour régler l’éclairage, je ne regarde pas les lampes dans les yeux mais rien quand regardant leur rayonnement rose ça me rend malade surtout que mes orchidées sont dans ma pièce à vivre, donc je ne peux pas y échapper et puis maintenant j’ai peur pour les yeux de mon animal de compagnie 😨 Quel genre d’ampoule blanche utilises-tu pour casser le côté rose fluo ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 15 janvier 2019 Auteur Share Posté(e) 15 janvier 2019 Il y a 16 heures, Davy a dit : Oui ce n'est pas fait pour regarder ces led horticoles... ce n'est pas agréable en tous cas. C'est pourquoi j'utilise des tubes led a couleur du jour 6500k car ils sont dans le salon et j'ai mis un voile noir sur toute la face de la grande étagère pour couper le rayonnement dans la piece sinon ça éclaire beaucoup trop fort dans le salon! Davy, le souci c’est que je ne peux pas suspendre de tubes vu ma hauteur sous plafond (3,30 m). Mes Phal. sont dans mon séjour, la pièce où je vis le plus et je ne peux pas les mettre ailleurs. Cette année, en dehors de ceux qui sont juste « collés » derrière la fenêtre je n’ai aucune formation de hampe et donc pas de floraison en perspective. C’est bien une question de manque de lumière, surtout que mon taux d’hygrométrie avoisine les 60 % malgré le chauffage ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
lAlicel Posté(e) 15 janvier 2019 Share Posté(e) 15 janvier 2019 @Doriarella Un Spectra bulb x20, à leds aussi. Sinon sur mon terra, sur les conseils d'un membre du forum, j'ai mis une bête ampoule fluo compacte 6500 k (spectre lumière du jour en gros) qui fait le job tout aussi bien pour un prix quasiment dérisoire en comparaison. J'ai pris la plus puissante dispo, ça pète bien les yeux aussi J'ai bidouillé un réflecteur pour isoler et concentrer la luminosité sur le terra uniquement. Les leds ont quand même deux intérêts : La consommation et le fait que ça chauffe assez peu. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 J’utilise cette lampe de 40 LEDs dont 24 LEDs rouge,12 LEDs bleu, 2 LEDs blanche, 2 UV et 2 IR (30 watts) depuis environ 20 jours à raison de 8 heures par jour et je m’aperçois que certaines parties des feuilles rougissent. - Est-ce normal ? - Faut-il arrêter ? https://www.amazon.fr/LONGKO-Croissance-Eclairage-Longueur-Intérieur/dp/B072BHFP67/ref=pd_rhf_dp_p_img_4?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=MB8DX7Q9GB5S7G6EBT8S Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 J’avais commencé par 6 heures par jour et suis passée à 8 heures depuis environ 10 jours en éloignant la lampe mais je vois que ça s’aggrave. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 Et je ne suis toujours pas sur le chemin de la floraison ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 il y a 42 minutes, Arno a dit : mais je peux aussi ne pas répondre 🤔 Oh non moi j’aime bien que tu répondes ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 il y a 57 minutes, Arno a dit : bref, ne t'affole pas, c'est normal, tu serais plein sud tu observerais ça sur tes plantes sans t'en soucier, bien au contraire ! jusqu'à hypothétique brulure il n'y a pas de soucis à se faire Quand je pense que l’été, entre mai et juillet, j’ai juste deux heures de soleil l’après-midi et que je baisse le volet par crainte qu’elles brûlent et là je les ai presque brûlées avec ma lampe ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
lAlicel Posté(e) 16 février 2019 Share Posté(e) 16 février 2019 Oui, trop proche à mon avis (combien là ?). Tu l'as dit, ça fait 20 jours 😛 Normal qu'il n'y ait pas encore de hampe qui pointe, patiiiiiiiiiiiience ! Les orchidées sont une affaire de patience ! En plus, tu es passée de presque rien à toute cette lumière, faut qu'elles s'acclimatent un peu je pense. @Arno Tu n'es pas casse-couille ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Honfleur Posté(e) 16 février 2019 Share Posté(e) 16 février 2019 ça m'est arrivé aussi d'avoir 'cramé' mes phalaenopsis avec mon éclairage trop proche, les feuilles étaient rouge foncé, mais en éloignant les lampes au bout de quelques mois les feuilles sont redevenues bien vertes, donc pas de panique 😉 Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 Merci beaucoup de me rassurer car cette couleur rouge commençait à m’inquiéter surtout que j’ai passé commande pour 2 autres lampes du même genre... La lampe est à environ 30 cm de la plante la plus proche, les autres sont plus éloignées. Je ne peux pas mettre la lampe plus haut sinon l’ampoule se reflète dans la fenêtre et ça crame les yeux ! Et si je deviens aveugle je ne pourrais plus voir mes orchidées en fleurs ou pas !!! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 Non ma lampe avec les deux tubes est HS à cause de la minuterie intégrée qui déraille complètement. J’ai donc utilisé l’ampoule reçue aussi en cadeau que j’ai montée sur une lampe à pince spéciale LED. Je pince la lampe au dossier d’un fauteuil qui est derrière. Tu parles d’une installation, tout ça à cause de mes 3,20 m sous plafond ! https://www.amazon.fr/dp/B077RXJWB7/ref=cm_sw_r_em_api_i_c_2KfACbS6A9HAB Elle est très bien finie et très pratique mais il n’y a pas de réflecteur. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 16 février 2019 Auteur Share Posté(e) 16 février 2019 il y a 18 minutes, Arno a dit : je t'avais parlé des lampes d'architecte...car généralement les reflecteurs sont top et justement faits pour bien orienter le faisceau de lumière = idéale pour ce type d'utilisation (éclairage d'appoint) après je peux comprendre que c'est moins joli et plus encombrant qu'un spot.... Ce n’est pas tellement la question d’être jolie ou non, c’est surtout que ma lampe a un flexible qui s’oriente très facilement (ça se tortille dans tous les sens). Voilà ce qui m’a poussé à faire ce choix. Je cherche une astuce pour bidouiller un réflecteur mais pour l’instant je n’ai rien trouvé. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
lAlicel Posté(e) 17 février 2019 Share Posté(e) 17 février 2019 +1 pour les lampes d'architectes Faut que tu bidouilles une espèce de collerette et que tu la scotches sur ta lampe. La lampe au dessus de mon terra, un bout de machin argenté assez rigide (c'est une espèce de mousse, je ne sais plus où je l'ai récupéré), coupé à la bonne taille et collé à grand renfort de scotch. Moche mais ça fait le job : Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neophyte Posté(e) 17 février 2019 Share Posté(e) 17 février 2019 Pas facile d'y voir clair dans ces éclairages horticoles à LEDS optimisés pour l'assimilation chlorophyllienne. De par la physique et à courant égal les leds bleues (et blanches = led bleues + phosphore luminescent jaune, en couleurs complémentaires) consomment ~1.5 fois l'énergie (Watts) des rouges et émettent des photons avec le double d'énergie d'où le rapport usuel de 2 leds rouges pour une bleue. Les leds blanches ne contiennent pratiquement pas de rouge et ne peuvent pas être considérées comme horticoles mais comme nécessaires à la mise en valeur pour l'œil humain. La première lampe Oxyled à 2 branches de 18 leds consomme 8 W soit environ 190 mW/led rouge et 285 mW/led bleue, faible puissance style rubans lumineux, 1/3 de bleu 2/3 rouge pas de danger ni pour les plantes ni pour l'humain. J'estime la surface éclairée utile à 2 x 0.25 x 0.4 = 0.2 m2 donc 40 W/m2. Mesures faussées au luxmètre car hors du spectre normalisé. Destiné à compléter la lumière du jour à 15 cm des plantes. Insuffisant tout seul. Passons à l'ampoule Longko diamètre 6 cm dont la consommation n'est pas claire. Il est dit: L'ampoule LED de 30W est en fait équivalente à une consommation de faible de 15W ! Sur un autre site utilisant la même ampoule dans une lampe la consommation annoncée est de 18W. Avec cette valeur la puissance moyenne est de 450 mW/led. Avec l'ampoule j'estime pouvoir éclairer un cercle de 0.138 m2, donc 130 W/m2. Mesures faussées au luxmètre. Peut incommoder l'œil. Pas de danger pour les plantes à environ 20 cm mais surveiller exposition très longue. Panneau Roleadro 100 leds à 3W = 300W, ventilé . Destiné à chambre de culture sans humains en permanence. Distance 0.5-1 m. Rapport Rouge/Bleu très élevé 7:1 donc pas trop de bleu pour l'oeil. J'estime la surface éclairé à 1 m2 donc 300W/m2. Eclairage principal à gérer. Mesures faussées au luxmètre. Un luxmètre n'indique des valeurs correctes que pour de la lumière blanche . Avec une lumière rouge et bleue il ne peut être utilisé que pour comparer de manière relative différentes lampes qui ont approximativement la même quantité de rouge et de bleu. Les valeurs en lux de la littérature orchidées ne concernent que la lumière blanche au spectre complet. Point de vue personnel: L'éclairage de plantes uniquement avec des leds blanches est déséquilibré et non recommandé par manque de rouge. Convient par contre en complément du soleil. Les tubes fluorescents qui tirent sur le rosé sont de ce point de vue un peu meilleurs mais de moins bon rendement. Ils disparaissent du marché. Merci d'avoir supporté cette longue tirade. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 18 février 2019 Auteur Share Posté(e) 18 février 2019 Merci Neophyte pour ton analyse de ces 3 lampes. En ce qui concerne la lampe Oxyled à 2 branches de 18 leds, je n’ai pas pu la garder car la minuterie intégrée fonctionnait très mal, elle avançait tous les jours d’une demie heure ! Donc l’ami qui m’a offert la lampe l’a retourné chez Amazon. C’est le gros avantage avec Amazon, lorsqu’un article est défectueux on est remboursé s'il est retourné sous 30 jours. J’utilise donc l'ampoule Longko diamètre 6 cm dont la consommation n'est, certes, pas claire. Je n’ai jamais compris si l'ampoule LED fait 30W ou 15W, bien que sur l’ampoule il est marqué 30W !!! Je branche cette lampe sur un programmateur manuel pour une durée de 8 heures (de 10 h à 18 h). Lorsque tu écris « peut incommoder l'œil », peux-tu me préciser ce qui est dangereux pour les yeux, car sincèrement j’ai vraiment du mal à supporter cette lumière et j’aimerai bien tirer au clair cette question. Le danger pour les yeux est : - regarder la lumière diffusée par les LED ? ou bien - la lumière directe des LED si on les regarde ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neophyte Posté(e) 18 février 2019 Share Posté(e) 18 février 2019 Source d'info: INRS http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-optiques/eclairage-led.html Risque d'éblouissement si on regarde la source qui est très concentrée (phares de voiture, éclairage public, projecteurs de salle de sport). Facile à éviter avec l'ampoule mentionnée Effet toxique lumière bleue même si on ne regarde pas la source. Les sources selon NF62471 sont classées en 4 groupes avec durée d'exposition décroissante. Il faudrait en rester aux groupes 0 ou à la limite 1. Je pense que les ampoules "made in China" ne sont pas marquées selon cette norme française, mais dès que le niveau GR1 est dépassé, le marquage CE avec classement est obligatoire. Donc si ton ampoule n'est pas marquée avec le classement et que les autorités de contrôle ont fait leur boulot cela veut dire que le risque est négligeable. Avec la puissance mentionnée c'est probablement sans risque. Ta sensibilité au rayonnement lumineux des leds n'est naturellement pas standardisée. Beaucoup de personnes ont des difficultés avec les sources concentrées. Un abat jour de spot dépassant l'ampoule peut limiter l'étalement à toute la pièce Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 19 février 2019 Auteur Share Posté(e) 19 février 2019 Neophyte, merci pour tes explications, oui il s’agit bien d’une ampoule "made in China" et sur la boîte il est simplement marqué CE et RoHS. Comme montré sur la photo, il est indiqué Power : 30W et le nombre de watts reste toujours un mystère. Si vraiment elle fait 30W cela la rend-elle plus dangereuse pour les yeux ? Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neophyte Posté(e) 19 février 2019 Share Posté(e) 19 février 2019 Les leds ne sont pas mon métier donc mes commentaires ne sont que des opinions Vu le marquage CE, FCC ( Fed Communication commission), RoHS (composants chimiques interdits) on peut raisonnablement supposer que l'ampoule répond aux normes générales et que l'absence de marquage du groupe de risque photobiologique signifie que l'ampoule appartient au groupe 0 ou 1 sans danger On supposera donc aussi que la puissance de 30 W affichée est correcte. C'est facilement vérifiable avec un wattmètre prise empruntable à un copain électricien ou dans les communes qui font la traque à la consommation d'électricité des appareils La consommation des leds bleues (12) et blanches (2) est alors de 13 W. Cela me semble raisonnable surtout si on respecte la distance recommandée sur l'étiquette soit 1.5 à 2 pieds (45 à 60 cm). On ne va pas mettre son œil au niveau du feuillage. Plus je peux pas Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Doriarella Posté(e) 20 février 2019 Auteur Share Posté(e) 20 février 2019 Neophyte, je te remercie énormément pour tes explications très précises ainsi que pour ta patience. Je n’avais pas vu la distance recommandée indiquée sur la boîte : 1,5ft - 2ft (pieds), il faut dire que l’anglais et moi ça fait vraiment deux ! Maintenant il ne me reste plus qu’à essayer de confectionner un genre de réflecteur en m’inspirant des collerettes que les vétérinaires mettent aux chiens venant d’être opérés ou blessés (ceux qui ont un chien comprendront tout de suite de quoi il s’agit !). Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
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