Invité elise78 Posté(e) 12 mars 2016 Share Posté(e) 12 mars 2016 Voilà, je me pose pleins de questions sur les plantations de jardin et l'expérience m'ayant prouvé la validité de vos conseils, je vous sollicite.Pour être succincte, nous allons prochainement déménager en maison avec un terrain totalement vierge de toute végétation, mais le PLU nous impose un certain nombre d'arbres à planter. Nous avons déjà réfléchi aux essences que l'on souhaiterait. Jusque là tout va bien, seulement voilà comme on a pas de tout-à-l'égout, on a un système d'assainissement, si on y ajoute les distances nécessaires avec les voisins on tombe en plein casse-tête "choix de essences-plantation". En gros, se pose la question de la distance nécessaire entre deux arbres. En farfouillant sur des sites, certains donnent des distances, mais est-ce que c'est bien la distance entre deux troncs de deux arbres de même espèce ? Et en supposant que ça soit le cas, j'imagine que c'est pour une pousse optimum, mais peut-on les "resserrer" un peu ? Et si j'ai deux essences avec des distances différentes, je fais quoi ? Une moyenne : un a besoin de 3 m, l'autre de 7 m, je les sépare de 5m ? Et surtout à combien d'une cuve puis-je planter un arbre (sans risquer que les racines viennent un jour percer les cuves) ? Il me semble, si je ne dis pas de bêtise, que la distance indiquée sur la fiche d'un arbre, c'est la même que ce soit le diamètre d'envergure des branches, ou le diamètre d'envergure des racines ( et que la distance entre deux troncs, donc), n'est-il pas ?Enfin voilà un échantillon du sac de nœuds de questions...Vous avez le droit à toutes les réponses possibles : je sais, je sais pas, va voir tel site etc... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
jean françois Posté(e) 12 mars 2016 Share Posté(e) 12 mars 2016 Le plus simple, est de rencontrer un horticulteur local et voir avec lui. Il saura te conseiller tant sur le choix des variétés que sur les meilleurs conditions de plantation et de culture. Nous, nous ne pourrons que t'apporter des réponses "bateau" Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neo17 Posté(e) 12 mars 2016 Share Posté(e) 12 mars 2016 les arbres ne sont évidemment pas tous égaux et présentent , selon les espèce des systèmes radiculaires très différents, des ports différents.... le mieux serait de nous présenter un schéma de ton terrain (avec ses dimensions) l'implantation de la maison et de la cuve, les arbres qui vous séduisent, la nature du sol (argileux, calcaire, acide...caillouteux)... et là on pourra te donner des indications. le principal soucis est qu'on plante en général trop, trop serré et qu'après quelques années il faut couper. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
doly Posté(e) 12 mars 2016 Share Posté(e) 12 mars 2016 Sans oublié qu'un arbre est planté "petit" et qu'avec les années, il va grandir, grandir, grandir et risquer de ne plus du tout correspondre à ce que l'on espérait/estimait au départ Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 12 mars 2016 Share Posté(e) 12 mars 2016 Bon ok, je vais préparer tout ça pour passer à l'oral et exposer mon projet ! Sachant que l'emplacement de la cuve est en train de se décider, je vais attendre, histoire de ne m'arracher les cheveux qu'une seule fois... Oui j'avoue sur ce coup là, je vais pas me rajouter du taff ! En parallèle je vais commencer aussi à faire le tour des pépinéristes... faudra bien qu'on se fournisse en matières premières ! :DMerci et je reprendrai le post quand je serais prête à vous présenter les choses avec des "beaux" dessins... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
gerard78 Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 Il n y a pas que la cuve, tu vas avoir un réseau de drainage en sortie, il faut éviter que les racines viennent obstruer le réseau. Bon courage Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 Oui enfin, on est justement en train de voir quel système on privilégie.... mais c'est absolument exact, sans parler des divers tuyaux qui vont aller jusqu'à la cuve d'assainissement, ni de la cuve de recup eau de pluie, ni des puisards car on a un terrain très très argileux ! Ce qui explique un peu le casse-tête des plantations !!!! Que du bonheur !Je peaufine ça et je reviens vers vous... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité mf71 Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 Beaucoup d'arbres en plantation c'est magnifique 10 ans après c'est problématique comme dit plus haut sans plan on ne peux conseiller sérieusement le terrain fait il 400m2 ou 2 ha... Conseils en vrac pour une haie fleurie ne pas avoir peur d espacer les plans de 1m50 ne pas planter le long d'un grillage de séparation ....je doit étêter actuellement 12 thuyas et vais devoir couper le grillage haut de 3m car les branches l'on "englobé" la hauteur des plantations le long d'un mur mitoyen est de 2m50 (c'est la loi) à 3m du mur pas de limite de hauteur quelles que soient les densités de plantation du départ ,après 15 ans... la tronçonneuse est souvent de rigueur.... a part cela la période d'aménagement de son jardin est la plus belle expérience de sa vie dans la propriété . Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 Oui le hic c'est de trouver le juste équilibre, sachant que Mr veut garder de la place pour jouer aux ballons avec les enfants... Ils joueront au dessus de l'assainissement, même si c'est à l'ombre ou que c'est "trop petit" selon lui, ou que ça n'est pas au bon endroit ; au bout d'un moment ce que femme veut ... Mais c'est vrai qu'on veut pas faire n'importe quoi et être obligés de recommencer dans 10 ans car on aura mal anticipé sous prétexte qu'on est méga impatients ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 C'est quand les arbres sont magnifiques qu'on s'aperçoit qu'ils ont été plantés trop serrés ou que le voisin fait des histoires. Et quel crève-coeur c'est de devoir les couper ! Quant à les tailler, c'est les déformer. C'est quand une plante a la place de prendre sa forme naturelle qu'elle est la plus belle et qu'elle a assez d'espace vital. Planter serré comme le préconisent maints professionnels pour vous vendre plus de plantes donne des plantes à arracher et d'autres déformées et privées par le manque de place, d'air, d'eau et de nourriture.Sans parler des parasites surnuméraires ... De plus, pour les haies, il faut avoir la place de passer entre elle et le grillage pour les tailler sans avoir besoin de passer chez le voisin et ce pendant 20 ou 30 ans. Se renseigner à ce sujet sur la législation municipale et les règlements de copropriété avant toute chose et les appliquer à la lettre pour éviter les histoire et les mauvaises relations de voisinage. Pour en avoir de bonnes (relations avec vos voisins) pensez à ne pas planter un monstre au sud de leur potager, ou sous le vent dominant au-dessus de leur piscine . Je ne crois pas que récolter des feuilles dans sa piscine le consolera de ne plus avoir de légumes. Et d'autres petites attentions du même genre (arbres à miellat près de leur terrasse ou de leur voiture, etc) sont bien utiles, quelque soit la distance légale... La mesure se fait du centre du tronc (estimé) au centre du tronc. Entre deux distances préconisées pour deux arbres différents, prendre la plus grande car un jour où l'autre, le plus volumineux nuira au plus petit. Pour les canalisations, voisins et fondations éviter en particulier : grands saules, Mimosa, figuier, et grands bambous. Même distance qu'entre deux arbres et pour x générations : ) Sachant qu'un jardin commence à "avoir de la gueule" après environ 15 ans de plantation, prenez votre mal en patience. En général, on remplit les vides avec des plantes à vie courte, comme la lavande, ou avec des plantes couvre-sol ou de moindre valeur (financière ou sentimentale) qu'on arrache plus facilement au fur et à mesure que les arbres ou arbustes grandissent. Il existe aussi des arbres qui poussent plus vite que d'autres. Souvent les envergures et hauteurs sont données à 10 ans. A vérifier au cas par cas. Si vous manquez de place, revoir votre liste d'arbres. Il en existe de magnifiques de taille moyenne ou petite qui ne demandent qu'à être connus. C'est LA solution pour les petits terrains. Je crois que L'Ami des Jardins et de la Maison a sorti un hors série sur les arbres pour petits jardins. Ces livres sont très bien faits et vendus en jardineries et Internet. Il en existe sûrement d'autres. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 13 mars 2016 Share Posté(e) 13 mars 2016 Merci CLECAME ! Oui on a déjà lu et re-lu le PLU, à ce rythme là on va vite le connaître par cœur ! Pour les haies, oui de toute façon y a une norme pour ne pas planter trop près me semble-t-il mais de toute façon on avait pas envie d'être dépendant des relations de voisinage pour tailler, ça fait partie des choses auxquelles on a un peu réfléchi.A bah l'air de rien tu viens de mettre le doigt sur quelque chose qui m'a interpellé : les bambous, je connais les dégats que ça peut faire... Mais le figuier, je ne savais pas ! Ca a donc des racines puissantes ? Mais je ne suis pas sure de résister à l'envie de croquer dans de belles figues violettes... 15 ans ?????? Moi et la patience on va devoir faire connaissance donc... c'est pas gagné ! :D Tiens une question me vient : comme je le disais notre terre est plus que pourrite, c'est de la glaise+++, on veut donc faire amener de la terre végétale. Je me doute que les prix varient d'une région à l'autre et fonction du volume nécessaire, mais quelqu'un pourrait-il me donner une fourchette ? Sachant qu'il faut qu'on se la fasse livrer et "tasser". Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
gerard78 Posté(e) 14 mars 2016 Share Posté(e) 14 mars 2016 Pour la terre tu dois compter un foisonnement de 20% à 30%, si tu as calculé 100 m3 d'apport il faut commander 120 à 130m3 pour obtenir la quantité nécessaire, fais confiance au terrassier pour faire retomber la terre en pluie avant de la mettre dans le camion. Inutile de tasser la terre, juste étaler et ratisser pour obtenir l'effet souhaité le tassement naturel va être très rapide. Pour le prix cela dépend de la région et de la qualité, attention au sois-disant compost incorporé qui n'est que du résidus des boues de station d'épuration et qui va être absorbé par le terrain donc le compter en plus du foisonnement. Il existe des Bambous qui ne drageonnent, pas voir avec une pépinière sérieuse. Les professionnels considèrent pour la plupart que l'amplitude des racines correspond à celle du feuillage excepté pour certaines espèces ex: le figuier, ceux cités plus haut et quelques autres. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Bambous traçants : un vrai bonheur. On en a vu qui sont passés sous les fondations d'une maison pour ressortir de l'autre côté. Les barrières anti-bambous sont une douce illusion : les bambous sont très têtus et finissent par passer. Éventuellement, tu peux les mettre dans des grands bacs ou pots d'environ 80 cm au-dessus du sol, les drageons ne descendant pas plus bas. Il faudra t'attendre à ce qu'un jour où l'autre, ils t'explosent le bac. Les bambous qui ne tracent pas : tu les reconnais, ce sont les plus chers car, ne poussant pas vite, ils sont plus chers à la production. La seule solution : un professionnel compétant et de honnête, comme d'hab. j'ai des archives la-dessus quelque part Figuier : il te faut trouver un coin abrité loin des constructions = la quadrature du cercle .....sauf si tu possèdes, sur ton domaine, de vieilles ruines ... Il existe des figuiers 1/4 de tige qui, si tu es dans un coin à climat doux , peuvent faire partie d'un verger sans problème. Tu dois l'acheter avec déjà un beau tronc qui tiendra mieux au gel. Les sions ou les baliveaux sont trop fragiles, : ils pourraient repartir mais tu aurais un buisson qui gèlera régulièrement et de figues, pas avant des années si les jeunes troncs passent plusieurs hivers consécutifs sans gel et deveniennent gros. Pas de branche à moins de 80 cm du sol pour éviter le gel. Renseigne-toi, il existe peut-être maintenant des variétés plus résistantes. Connais-tu les figues blanches ? Miam Je ne suis pas trop copine avec la terre rapportée sauf pour les petites plantes qui n'iront pas profond. je trouve plus judicieux de planter des arbres qui poussent dans les terres argileuse (archives perso) et de bien travailler celle-ci. Il y a une façon spéciale (idem) On estime que les grosses racines ont la même envergure que les branches mais on ignore souvent que le chevelu total occupe un volume triple de celui de l'arbre au-dessus du sol.. Je suis pépiniériste (entre autres ) à la retraite et je sais que les clients posent plein de questions et finissent par en faire à leur tête ,alors moi ce que j'en dit .... c'est juste pour parler signé : Clecam "Je me le sers moi-même avec assez de verve mais je n'entends pas qu'un autre me les serve" ou quelque chose comme ça . Cyrano de Bergerac. Attention Elise ou je vais te voler dans les bambous :lol: Je sais bien que tu sais plein de choses. Tout le monde sait plein de choses mais pas forcément les mêmes et je pense qu'un post est lu par toutes sortes de gens que des choses basiques peuvent intéresser. Il y a des gens qui ne savent pas ce qu'est un PLU et ce n'est pas un déshonneur. Bises spéciales pour toi Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Tu as raison ! J'ai tendance à oublier que cela peut être lu par d'autres...Et puis quand bien même je crois savoir, des rappels ou des contradictions font toujours bien !!!Pour les bambous, malheureusement, nous nous en voulons pas, ce sont les voisins qui en parlent, on espère qu'ils feront bien les choses... Merci pour toutes ces infos en tout cas, on va potasser tout ça... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité joanita Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Pour les bambous demande au voisin de les planter dans des bacs en béton coulé sinon il vont venir chez toi . Pour les figuiers le plus loin de la maison et des canalisations. Chez moi l'ancien propriétaire en avais planté dans un massif on l'as coupé a ras et avec une pelle mécanique on enlever la souche et les racines on emporter la murette youpi, la souche est partie dans le talus et il repart c'est increvable. Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neo17 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 pour les figuiers ils faut nuancer selon la nature du terrain Ainsi, dans un sol de roches calcaire très fissurées, les racines plongent entre les blocs pour chercher l'humidité en profondeur. dans un sol plus meuble et copieusement humide en surface, les racines vont s'étendre pour rechercher la fraicheur et les nutriments. pour ce qui est des bambous... à proscrire absolument Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Voisins ? Diplomatie . On échange des recettes, des trucs et des boutures au-dessus de la clôture ... Pour les bambous, ne panique pas avant de savoir quelles espèces ils veulent mettre. Si c'est du Phyllostachys aurea, panique. Elise : je viens de me souvenir que mon prof de pépinière( parlant à de futurs entrepreneurs ), nous disait : " Si c'est argilo-argileux ne faites pas une pépinière, Faites une poterie " .Véridique. Je te fais bisquer La terre argileuse peut faire des miracles quant on lui parle poliment mais toutes les plantes n'y poussent pas. D'abord, il y a argileux et argileux ... Bien choisir ses plantes adaptées au terrain et au climat local, bien préparer son terrain et son arrosage font 99% de la réussite. Le contraire fait perdre du temps (en années), de l'argent et de la motivation. Je parle d'expériences (avec des SSSSSS). Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neo17 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Je parle d'expériences (avec des SSSSSS). choisir des plantes adaptées au sol et non essayer d'adapter le sol aux plantes qu'on souhaiterait c'est un combat perdu d'avance Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 Il y a des tas de bambous tous plus beaux les uns que les autres mais pas tous fréquentables. Une futaie de Phyllostachis aurea qui bouge dans le vent, c'est une merveille mais ....plus loin. Il y en a de toutes sortes, des grands, des petits, des traçants ou pas. Pour ceux que ça intéresse, ( j'ai bien compris Elise que ce n'est pas toi, c'est ton voisin ) un petit livre très complet : "Bambous- Comment les choisir et les cultiver facilement" de Crouzet et Colin Editions Ulmer genecode : 9782841381272 et pour les arbres : "Guide des végétaux. Arbres et Arbustes" Editions Horticolor je précise que je n'ai d'actions nulle part. Je suis un jardinier, pas un financier. Non, je ne suis pas une jardinière ! Je refuse !!! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 :D :D Moi j'aime beaucoup les jardinières !!! :lol: :lol: Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neo17 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 :D :D Moi j'aime beaucoup les jardinières !!! :lol: :lol: de légumes Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 15 mars 2016 Share Posté(e) 15 mars 2016 :D :D Moi j'aime beaucoup les jardinières !!! :lol: :lol: de légumes D'ailleurs avec les arbres, faudra que je vous cuisine concernant le potager ! :lol: Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 16 mars 2016 Share Posté(e) 16 mars 2016 Pour les légumes, la terre argileuse c'est top , arrosée de litres d'huile de coude. Peux-tu me dire quels arbres, arbustes et plantes (mauvaises herbes) poussent naturellement dans les taillis libres, fossés et autres friches de ton coin ? C'est là qu'on voit le biotope et le microclimat du coin. Donne-nous aussi la liste des plantes qui te tentent. Pour comparer Après, bien sûr, tu fera ce que tu voudra. On est bien d'accord la_dessus Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 Oulaaaa, bonne idée de regarder l'environnement du coin.... (on voit l'ex-professionnelle ! ) le hic c'est qu'on est situé sur une petite colline, sous laquelle y a eu pdt un temps de carrières (rebouchées) et qu'autour c'est la forêt, et je ne suis pas calée en botanique...Mais je peux vous montrer comment était le terrain avant ! Ca je peux ! A noter que la présence de la forêt, pourrait signifier une bonne terre végétale au, moins sur le dessus, mais non, il y a quelques années les terrains avaient été destinés à un promoteur pour y faire un petit immeuble, projet rejeté, mais entre temps il s'était barré avec la bonne terre... Et depuis la forêt a repris ses droits ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 la photo précédente date du printemps avant que tout ne commence et lorsqu'on a commencé a défriché en été, voici la végétation : Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 Nos... Bon d'accord MES souhaits : Acer nigrum, acer saccharum et acer rubrum Tilleul (mais j'ai un peu mis de côté car ça va faire trop niveau place sur le terrain)Cedre du Liban AlbiziaLaurier noble Pommier, cerisier et figuier Lilas communs On est sensé planter 13 arbres de hautes tiges... Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
neo17 Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 Acer nigrum, acer saccharum et acer rubrum - à réserver pour sols acides Tilleul (mais j'ai un peu mis de côté car ça va faire trop niveau place sur le terrain) ça devient vraiment énormeCedre du Liban quand je dis énorme, c'est un géant... pour quelques centaines d'années Albizia belle envergure mais controlableLaurier noble facile, sain, controlable aussi avec un port plutot vertical Pommier, cerisier et figuier selon le choix des variétés c'est sans soucis à priori Lilas communs que je considère plus comme un arbuste Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
Invité elise78 Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 Pour le Lilas je pensais comme toi, et il me semble avoir lu (mais où...) que ça en faisait parti...Oui pour Cèdre du Liban je m'en doutais mais ils sont si .... Et alors, question hyper bête mais un sol argileux, donc est plutôt basique non ?Edit : Alors c'est sur l'annexe de notre PLU, ils mettent le lilas dans la même catégorie que l'albizia, à savoir "les arbres de troisièmes grandeur, de moins de 10m à l'âge adulte" (les deux autres catégories sont arbres de deuxième grandeur [10 à 20m] et arbres de haut port [de plus de 20m]), et comme c'est dans le paragraphe sur la gestion des arbres pour respecter le PLU, j'ose espérer qu'ils comptent dans les 13 qu'on doit avoir ! Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 Ma chérie, tes photos sont trop éloignées. Je ne peux déterminer que .....dalle . THESE : Si ta terre est vraiment classée dans les "argileuses" : Les Acer sont à éviter dans les sols asphyxiants, d'une manière générale. Tu peux essayer des formes supportant l'argile et de petit developpement : - les cultivars de Acer platanoïdes de petit développement. Le platanoïdes type peut faire 10/12m de diamètre. - Acer pseudoplatanus mais il fait dans les 12 m -Tilleul ok mais tu dois choisir des formes petites. Il en existe des formidables et d'un or pur en automne. A voir : Arboretum de La Romieu. Attention aux miellat qui en tombe comme de la pluie (c'est une image-ça veut dire beaucoup) quand les pucerons se mettent sur les jeunes feuilles. Eviter près des terrasses, voitures, etc Les tilleuls qui sentent si bon sont des monstres 8/10m - cèdres poussent bien mais géants sauf cèdres de rocaille -Albizzia : laisse tomber. Ont besoin de sable. -pommiers et pommiers décoratifs Ok -figuier ok -cerisiers poussent en tous sols sauf argileux ou trop humides. -laurier ok -lilas si argilo-calcaire de préférence. Une petite anecdote : une amie m'avait donné un petit cerisier d' une varieté ancienne du Pays Basque : pendant 5 ans, chez moi , dans les Landes, il n'a ni poussé ni crevé. J'ai fini par avoir besoin de l Il existe toute une armée de plantes poussant dans les terres argileuses, qui, bien travaillée, je le répète, est une très bonne terre. ANTITHESE : Tu as aussi l'option de planter ce que tu veux et de tronçonner dans dix ans Bien sûr," le jardinier propose et la nature dispose". Si ça se trouve, il y a de tout ça dans ton coin et qui poussent bien! histoire de rabaisser le caquet aux grands spécialistes . c'est le lot journalier des pépiniéristes : "-Madame, je vous déconseille de planter un cerisier dans la région. -oui, mais ....mon voisin en a un très beau " Na na nèèèèère. SYNTHESE : la devise ( actuelle ) du forum : " Nouveaux ..." est de moi. :D :D Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
elisabeth schembri Posté(e) 18 mars 2016 Share Posté(e) 18 mars 2016 ...fausse manoeuvre, suite de l'anecdote : j'ai fini par avoir besoin de la place et je l'ai arraché : il est venu tout de suite : il n'avait fait aucune nouvelle racine et végétait (au sens propre) depuis 5 ans. C'est ce que j'appelle perdre du temps (en années) Citer Lien vers le commentaire Share on other sites More sharing options...
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